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Extramuros
Movimientos sociales y pensamiento crítico

Publicación de Nexos -Programa de articulación entre Universidad y Movimientos Sociales      

Año II, Nº V                                                                       Mayo - Agosto de 2006 

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Conversando con un pendenciero

Entrevista con  Jorge Pérez (Primera Parte)

 

Por Marcelo Mosqueira

 

Docente, militante político, activista sindical y periodista, Jorge Pérez formó parte del grupo PRAXIS, fue fundador y miembro de las primeras guerrillas urbanas en la Argentina, integró el Movimiento Revolucionario 17 de Octubre (MR 17), luego Marabunta, y actualmente es miembro del consejo de redacción de “Apuntes del Futuro”.

 

Jorge Pérez es un militante inclaudicable por la emancipación  de los trabajadores, crítico del capitalismo y un materialista dialéctico histórico. Le gusta la poesía y la música; se estremece antes las mujeres bellas y el buen vino, es un buscador constante de ideas y  conceptos sintetizadores que sirvan para las construcciones de base. Reivindica una política que permita potenciar las luchas concretas del pueblo y es un crítico vehemente ante el marxismo concebido como religión.

Su vida es la de un revolucionario con la sola ambición de la construcción del socialismo, por eso su militancia es profunda, sincera  y con un acuerdo inseparable entre lo dicho y lo hecho. Infatigable, no deja de proponer a las nuevas generaciones de militantes la necesidad  de pensar en las raíces, en la propia responsabilidad que les cabe en la transformación del presente y en el necesario protagonismo para la construcción del futuro.

 Y ratifica lo que supo decir su compañero y amigo Manuel Suárez: “el disfrute de la vida y la lucha van de la mano”.

Extramuros:  Te propongo una mirada hacia los años ´60 y ´70, intentando recuperar las continuidades y las rupturas en la lógica de las estrategias de los militantes de ese momento histórico, con la actual lógica militante del campo popular, evitando miradas acríticas y líricas. Como protagonista de aquella época ¿Qué ideas, qué mirada podés acercarnos?

Jorge Pérez:  En los años ´60 había dos campos: la izquierda y la resistencia peronista. En la izquierda, en ese momento estaba en decadencia la postura que planteaba la revolución por etapas, sustentada fundamentalmente por el partido comunista (PC), quien defendía la idea que era necesario primero una etapa democrática burguesa, tirar los vestigios del feudalismo, que  existiera un desarrollo capitalista más avanzado, más fábricas, más trabajadores, y desde ahí se engendrarían condiciones  para  la revolución socialista. En ésa época, desde distintos lugares surge el “NO” al etapismo. El rechazo a esas posturas clásicas del PC y  el hecho de que no existía para nuestra generación ninguna confianza en la burguesía llamada Nacional, ni que fuera un factor que pudiera encabezar la lucha contra el imperialismo; más bien la burguesía se había convertido en un socio menor de éste. La Revolución Cubana corrobora muchos de estos planteos críticos al PC. Sin embargo, antes de la revolución cubana ya existían planteos similares: a principios de los ´50 ya estaba la cuestión expresada en un libro de Silvio Frondizi sobre la realidad argentina.  Entonces, ése era el centro de nuestra atención; desde allí, los jóvenes estábamos reticentes a escuchar a gente mayor de edad, precisamente porque venían imbuidos del pensamiento etapista que no nos interesaba. Por otra parte, tenemos que señalar que en los últimos años de cada etapa, parece ya un clásico en la realidad argentina, que en cada fase aparecen como consecuencias organizaciones políticas populares que al terminar una etapa desaparecen, lo cual indica la escasa acumulación, lo cual es un defecto serio. Por ejemplo, la resistencia peronista termina y terminan las organizaciones creadas en los ´60 y ´70,  desaparecen, son destruidas, más allá de que alguien diga que se llama de tal o cual forma, pero objetivamente estas organizaciones fueron aniquiladas. Otro caso fue lo que  pasó con las organizaciones de izquierda como el MAS (Movimiento al Socialismo) en los ´80, en la llamada democracia; esta organización hace implosión y se fragmenta, hoy quedan distintas expresiones de ella, decenas. 

Otra  de las cuestiones que podríamos ver de esa época, es que dentro de nuestras estructuras, y hoy mismo, no hay claridad absoluta en torno a como incide sobre nosotros la realidad internacional. Si analizamos esa época, en los ´50,  producto de las Guerras Mundiales, hubo una especie de sustitución de importaciones, gobiernos populistas; en los ´60 reaparición de los yanquis, guerrilla; en los ´70 dictaduras; en los ´80 democracias formales; en los ´90 neoliberalismo y después del 2000 la vuelta al neoliberalismo y a los gobiernos como el de Chávez en Venezuela y todas las diferentes variantes. Entonces es evidente que existen olas y que hay que prestarles atención, hay que prestarle atención a lo que pase con los yanquis. En los años 1972, 1973, nosotros veíamos un panorama de avanzada socialista, pero ya con la duplicación de los precios del petróleo, la URSS no podía alcanzar a EEUU, había una etapa de recuperación  capitalista, venía una etapa negra y nosotros no la advertimos. Es necesario prestarle más atención  a esta realidad latinoamericana, teniendo en cuenta que los yanquis heridos económicamente,  con serios problemas, ya no pueden hacer ninguna concesión. El símil que podemos utilizar es como un león que necesita matar cada semana un animal grande. Los yanquis se plantean con Latinoamérica solo una política de exacción, eso obliga a sectores aún tibios a ponerse más o menos en contra y esto quiere decir que nosotros por un lado tenemos que aceptar y apoyar esta nueva realidad, y a la vez mantener la independencia de clase. Otras veces se pagó caro la falta de atención de lo que sucede en el plano internacional.

La otra vertiente de esa época fue la resistencia peronista. Tendríamos que ver algunos datos interesantes: en octubre de 1954 hay elecciones para vicepresidente y gana le peronismo, un vicealmirante, Tessaire; con el 62% de los votos ¡qué porcentaje!; el Bombardeo a Plaza  de Mayo del 16 de junio del 55 – 300 muertos-; la caída de Perón en septiembre del 55; después los fusilamientos del 9 de Junio de 1956 en la época de Aramburu y sucesivas elecciones con proscripciones que terminan después con el golpe contra quien había ganado con proscripciones.  Para  hacer una síntesis  rápida: 16 de septiembre del 55 caída de Perón, asume Lonardi; 3 de noviembre golpe palaciego, cae Lonardi entra Aramburu; elecciones que gana Frondizi en 1958; en 1962 Frondizi convoca a elecciones, gana el peronismo, sobre todo en la provincia de Buenos Aires; 11 días después golpe contra Frondizi; después hay elecciones, Illia gana con  el 23 por ciento; en 1966; 28 de Junio, golpe de Onganía contra Illia; en 1973 entra Cámpora que dura 44 días; Perón está desde el 12 de octubre de ese año hasta que muere el 1 de julio (de 1974); la aparición en escena de la Triple A, etcétera. Lo concreto es que ésta situación era otro factor perturbador.

Hubo otro momento de unión entre el peronismo y la izquierda. Alrededor de  1966, vastos sectores de izquierda,  ante la política de quiebre industrial de Onganía y ante la pérdida de importancia del sector estudiantil- intelectual, se produce una especie de unión en general y Perón la aprovechó hábilmente porque apoyaba todo este tipo de expresiones; allí entramos en otro tema que puede ser el meollo de la cuestión, muy discutible, que es este: en un reportaje yo dije que hasta el ERP (Ejército Revolucionario del Pueblo) trabajó con Perón, bastante me han puteado por esto. Lo que pasa es que la fuerza de una organización, de una estructura popular, tiene que ver con los compañeros concretos que tiene, con  los recursos, pero además, con el grado de influencia en el resto de la sociedad. Vos tenés que tratar de neutralizar, de influir, en lo que pasaba; hay un hecho muy claro, estratégico: en la época de Perón, si alguien era de clase media era antiperonista, podía ser fundamentalmente radical, conservador o de izquierda.

En el año ´66, Onganía logra, con ese planteo, una especie de “unidad popular” donde alguien podía ser obrero (además no había tanta desocupación, cerca del 3% o 4 %),  estudiante o profesional y estaban unidos en un proyecto contra la dictadura, algo muy peligroso. Después, durante el gobierno de Alfonsín vuelve aparecer eso de que un tipo, si era de clase media, tenía una posición y el peronismo la otra; vuelve en el 2001 la unidad piquete y cacerola, y es donde Kirchner puso sus mejores esfuerzos para bloquearla. Entonces, a la vez de ver qué hace el enemigo, nos indica cuán lejos estamos, porque tenés que plantearte: si vos querés un cambio revolucionario, no sólo tenés que ver las teorías de Lenin y Trotsky, sino además lo que uno puede observar, lo que se puede ver en la historia, lo que uno sabe. También  tiene que haber una desinteligencia grave y un enfrentamiento entre los sectores de los explotadores, como podía pasar en la época de De La Rua y Duhalde o como pasó en la Revolución Rusa que había quebrado la economía, estaba en guerra.

Ese es un aspecto, el otro es que hay vastos sectores populares dinámicos, que se mueven, se agitan y pelean y quieren un cambio social, cosa que tenemos que estar realizando nosotros. Hoy en día hay una tendencia a exagerar con este tema de una especie de situación revolucionaria permanente, que se cree que porque hay tres huelgas, ya se piensa que ya tenemos que avanzar, se le da más importancia a la lucha por la dirección,  que a la lucha por la unidad y la construcción, sentimientos muy caros para los trabajadores que saben que si no hay unidad pierden la huelga. Diría que muchos trabajadores están más avanzados que sus pretendidas vanguardias.

EM: Teniendo en cuenta la tendencia que hoy tienen determinados grupos de izquierda de ser poco permeables a la posibilidad de recuperar las experiencias de lucha de los pueblos o la actitud de presentarse ante los compañeros con un  programa prefijado y una caracterización de la situación que no  ponen a consideración de los trabajadores concretos en espacios genuinos de discusión,  sino que intentan que éstos lo repitan y lo acepten como verdades reveladas, ¿Cuál era la relación de los sectores de Izquierda con los trabajadores en esos años?

JP: Hay tres cosas. La primera: sala de profesores en el año ´90 y tanto; una persona me dice “¿por quién votás, Jorge?”. A lo que respondo: te voy a ser franco, no voto más, hace más de veinte años que no voto. En eso, aparece alguien del Partido Obrero (PO) y dice: “No Jorge, hay que votar por algún partido de izquierda”, entonces otra maestra que no tiene ni idea dice: “¿Y qué partidos de izquierda hay?”. Le damos la nomina, cerca de siete u ocho. Se quedan todos mirando…  “No entiendo -me dice la maestra- como puede ser que sectores reducidos estén tan divididos, siendo que el peronismo que son una ponchada  siempre se dividen en dos ó tres y después arreglan”.

Segundo punto, otra anécdota: año 1995. A cuatro o cinco cuadras de mi casa (que está a unas diez de la estación de Adrogué) hay una Sociedad de Fomento;  es un barrio medio y el nivel socioeconómico va descendiendo camino a Burzaco. Los que formamos la Sociedad de Fomento, una barrita bastante interesante, nos llevamos bien; hubo algunos entreveros pero tienen respeto, me preguntan: “Dígame don Jorge ¿por quién va a votar ahora?”. Bueno muchachos –digo-, si quieren yo les cuento pero tenemos que hablar en serio, ustedes también tienen que hablar, decir lo que piensan. En la conversación, surge la idea de que los zurdos ganamos todas las discusiones, pero perdemos todo lo demás; los milicos nos cepillaron, los rusos se cayeron solos, los cubanos se van en balsas… a lo que yo les planteo: ustedes para todas las tareas de acá, hablar con el intendente o manejar el dinero, confían en nosotros, en los zurdos. “Bueno sí -me dicen- ustedes son buenos para eso, porque si ponemos a uno del palo, se afana todo. Yo les digo que ellos nunca discuten cuando viene fulano. “¡Y qué vamos a discutir!”, dicen los vecinos. Ellos parten de la base que vos una discusión la ganás porque se habla media hora y lo dejás listo, sale pensando “este es un chanta” y sigue con el puntero, que puede tener cuarto grado. Yo pensaba en los actos de los anarquistas de principio de siglo XX: un tipo hablaba en inglés, otro en italiano, otro en alemán… Acá es lo mismo: la izquierda no habla el idioma del trabajador, al que supuestamente lidera o es su vanguardia. En cambio, le regala todo a Duhalde o ahora a Kirchner. La izquierda camina el centro de Adrogué, el centro de Lomas, no va a los barrios que vamos nosotros. Ese sería el gran tema. Y la otra cuestión, me permito, como lo digo en un artículo en mi libro Textos Pendencieros (Manuel Suárez Editor, Bs. As., 2005): “Platón, Platón que grande sos”; para qué escuchar a alguien que es un tonto, que no entiende la realidad, parece que sólo les interesa reclutar rápidamente para la verdad. Quiero decir, tienen un planteo similar al de una secta; un testigo de Jehová no te escucha, el finge escucharte para después venderte “Despertad” y sacarte el diezmo.

EM: Es interesante pensar en la relación que existe entre lo que se denomina Vanguardia y los sectores populares, los  trabajadores.

JP: Rodolfo Walsh tenía una frase muy buena que aludía a los Montoneros: “una cosa es una vanguardia y otra  una patrulla perdida”.  ¿Lapidario, no? Vos sos vanguardia, lo que quiere decir que si te das vuelta hay algún compañero detrás… Pero acá no me digas que hay algo muy atrás… O que la gente del barrio esté pensando qué hacer; te mira para que le digas lo que debe hacer, eso no es vanguardia.

EM: Respecto de la construcción de la vanguardia ¿Puede ser que en la militancia se piense   en términos de vanguardia como una cuestión sustantiva y única y se pierde de vista la construcción dialéctica que tiene que darse en cualquier proceso que se plantee la revolución? En otras palabras ¿La vanguardia se construye por sí sola, desligada de la relación con los compañeros y la realidad concreta en la que se actúa?

JP: Existe la vanguardia porque existe quien está detrás.

EM: Y ese es el que te determina como vanguardia. ¿Podés imponerte en una lucha como vanguardia si los compañeros no te ven así?

JP: Vanguardia implica que hay algo detrás, tener gente atrás que te elige a vos para que estés ahí; no es que te ponés adelante y ya sos vanguardia y te van a seguir. Hay toda una construcción que se ignora, que es compleja. Desde el punto de vista sindical,  por ejemplo, si sos docente y conocés el Estatuto, y en la escuela defendés tus derechos, que se note que no sos un alcahuete, un gil, y que das clase, la gente te pregunta, sos un referente. En cambio, si vas a la sala de profesores, te mandás todos los días un discurso, errás, la gente se raja. Cuando yo estaba  en bancarios, estaba accidentado, no iba como otros a plantear la lucha total, etc., estaba ahí, hacía mi tarea, se notaba que era firme en mis planteos y si un compañero se mudaba me preguntaba ¿cómo es eso? Y yo sabía, es un día, tenés que informar, etcétera. Entonces los compañeros pensaban que yo conocía el reglamento, y que además lo hacía cumplir. Los compañeros me preguntaban y con el tiempo, tenían curiosidad sobre lo que opinaba de otra cosa; entonces sí me ponía pesado a hablar, por ahí después no te daban pelota pero había momentos de alzas.

EM: Si pensamos en la militancia de los ´70 ¿cuál era el comportamiento general de los compañeros?

JP: Hubo épocas, en los años ´60, en FAL, que era difícil que hubiera un profesional; había captación individual, había varios grupos que estaban en lo mismo, como ERP o la gente de Bengoechea que cae en la explosión del departamento en la calle Posadas; o los muchachos que estaban, Joe Baxter y Nell; venían más bien de la derecha, Tacuara, que después se radicalizan; los Uturuncos; varios grupos. Después hay una eclosión en los 60 y pico. Tenés que tener en cuenta lo de Onganía, el concilio del Vaticano II, la Teología de la Liberación. Los hippies en EEUU luchan contra la guerra de Vietman; en otros países Latinoamericanos hay militares que se pliegan a la ola de guerrillas. Por ejemplo, en Brasil había dos guerrillas: una era la de Marinuela (que muere en un tiroteo en San Pablo) que venía del PC, y la otra era la del capitán Lamarca, que se define en favor de la guerrilla después de levantar al cuartel con toda la ferretería. Era una época distinta, estaba la revolución argelina, Amilcar Cabral, la Revolución de los Claveles en Portugal, era otro ambiente, eso incidía acá.

Fue muy distinto a los años ´90. No sabés en qué anda China, el Muro de Berlín, la implosión de la URSS; el Socialismo era visto como una ridiculez. En cambio, la sensación que se tenía en los años ´60 o ´70 era que el socialismo se iba a imponer,  esa sensación pesa mucho.

EM: Tratando de pensar en la forma de construir organizaciones en la actualidad ¿se puede plantear que una de nuestras mayores dificultades es la impaciencia?

JP: Sí, cuando yo hablo de defectos no estoy fuera de ellos, tengo parte en eso. Lo que noto es, haciendo un paralelo con la literatura, que viene una generación, por ejemplo la romántica, pasa el tiempo y aparece otra, la del realismo, que lo primero que hace es denostar todo lo anterior; y después hay una vuelta a cierto clasicismo, y después otra vuelta al neoromanticismo. Siempre hay ruptura con la generación anterior y se plantea una nueva visión. Cuando estaba el clasicismo, que era la unidad de tiempo, lugar y acción, se pasa al desorden. Hay rupturas permanentes tanto en pintura, como en literatura, en música, en todo, y no se toma lo anterior, se dice esto no sirve.

Lo veo como algo admirable y que me seduce de la vanguardia literaria. No me parece tan bueno para la vanguardia revolucionaria. Lo que tenemos son etapas y con esas etapas desaparecen las organizaciones y después aparecen nuevas experiencias, que en general denostan lo anterior. Acá tenemos una etapa del Zapatismo y el autonomismo;  se pasa de una etapa donde estaba todo organizado y el que no lo estaba era un gil, a que todo el que está organizado te lleva directamente a Stalin. Hay cuestiones extremas que te hablan de la impaciencia de la juventud y, en general, de cierta falta de formación. Tendríamos que estar más formados ideológicamente.

            Otro tema a pensar es el hecho de no tener una concepción estratégica. En esto uno avanza y retrocede; acá se plantea el eterno avance. Hay momentos que tenés que decir: ´la situación está así´, y tenés que parar. Parece que acá la cuestión se entiende como siempre avance. También, otra cuestión que hay que estudiar detenidamente, es lo de las discusiones frontales. Por ejemplo, si hay una fábrica cuyos trabajadores salen a una huelga por primera vez, no es posible, como hacen ciertos grupos de izquierda, aparecer con material que plantea la revolución socialista y además señalan los “graves” errores que cometen otros grupos de izquierda. Hay que ser conciente que este grupo de trabajadores no está en condiciones de entender eso y aparte no le interesa porque la contradicción principal es seguir avanzando en la lucha. Si vos luchás al lado de ellos y sos útil luego te preguntan.

EM: ¿Cómo podemos entender el papel que juega el peronismo en toda esta compleja relación vanguardia - no vanguardia?

JP: El peronismo está desde hace 60 años, aunque es un peronismo cambiante, que se adapta. Fue muy asesinado como muy asesino; planteó planes para estatizar todo como planes para privatizarlo todo. Cuando estaba Perón en el gobierno, a través de la Secretaria de Prensa y Difusión, no dejaba hablar a nadie, intervino la prensa. Después, cuando el peronismo está en la oposición, no lo dejaban expresarse, ni siquiera nombrar a Perón. Cuando se crea una respuesta también aparece dentro del peronismo la salida; cuando estaba Herminio Iglesias aparece Cafiero. Cuando estaba Menem aparece éste. El peronismo es un fenómeno al que no se le gana con consignas, requiere un análisis pormenorizado, ser intransigente en la conciliación de clase y una gran paciencia histórica. Pero a la vez, hay que estar con los compañeros en los barrios, no despreciarlos porque son peronistas y no creer que no se pueda hacer algo con ellos. Fíjate que lleva 60 años teniendo una fuerte influencia en la realidad.

EM: Pareciera que existe una actitud militante que profesa principios de Marx, Lenin, Trotsky, etc., como verdades absolutas. Muchas veces actuar desde estas lógicas, termina aislando al militante de los compañeros, ayudando a una quietud en el desarrollo de la conciencia de los trabajadores favoreciendo a que los trabajadores no quieran saber más  que le hablen de lucha, transformación o revolución y se sientan incapaces de enfrentar a las patronales, aunque las contradicciones están palpables, lo que los lleva a seguir luchando pero con absoluta desconfianza en cualquier grupo que se le acerque a solidarizarse. ¿Esto no es funcional al poder?

 JP: La izquierda argentina no es dialéctica, sigue aún a Platón. Por eso yo planteaba en un “emocionado” homenaje a ese viejo maestro que no sólo tiene gran influencia en las  posturas de derechas sino también sobre las de izquierda.

            Quisiera plantear el tema de lo antidialéctico. Nosotros tenemos que acostumbrarnos a la idea de que vamos a morir,  antes de morir vamos a ser viejos “medio inútiles”, y que la realidad es algo extraña, impredecible. y vos tenés que tratar de captarla y eso es difícil. Tenés que operar; las religiones pesan porque dan una explicación, te dicen nos vamos a morir y vamos para tal lado, etc. Muchos partidos de izquierda dan una tranquilidad, tenés la verdad sino todo es difícil para el hombre; tenemos que aceptarlo: hay grupos que le dan a la persona la seguridad porque el es un revolucionario, porque los demás…. y aplican el marxómetro. Yo pienso que uno tiene que reconocer esta circunstancia, la finitud de la vida, la enfermedad, la vejez, el dolor, la dificultad para entender, a la vez que hay que luchar; lo que planteaba Manuel Suárez: “disfrute y luche”. ¿Cómo nosotros no vamos a pelear? ¿Cómo vamos a disfrutar de la vida si no defendemos nuestros derechos? Porque si nosotros no peleamos somos permeables al estrés y a la estupidez, y ahí estamos planchados y tenemos poca autoestima. La cuestión pasa por tener ese coraje intelectual de reconocer estas cosas. Melcíades Peña, en un artículo brillante, planteaba que lo que veía en la izquierda es el tema de querer tener un Diccionario. En general hay despelote entre la militancia, yo lo noto en compañeros que plantean tal problema de la huelga de los compañeros por acá o tal lío por allá, yo algo leí del asunto, y les pregunto: ¿Dónde queda todo eso? ¿Cómo es? Y no tienen ni idea, es repetir. Es, digamos, la impaciencia y la soberbia de plantear que vos sabés todo lo que pasa en el mundo, y la verdad es que no tenemos ni idea. Además, la lectura sirve como así también  sirve escuchar a los demás, no sólo lo que dice el Secretario General del partido, al estilo de un Dios. La  mejor manera de aprender es reconocer que sabés cosas, pero hay otras que no sabés.

 

Continuará...