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Extramuros
Movimientos sociales y pensamiento crítico

Publicación de Nexos - Programa de articulación entre Universidad y Movimientos Sociales      

Año II, Nº VI                                                                                        Septiembre - Diciembre de 2006 

 

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Conversando con un pendenciero

Entrevista con Jorge Pérez,  2° Parte

 

 

por Marcelo Mosqueira

 

 

 

En esta parte de la entrevista [1], Jorge Pérez habla del trabajo sindical y político, haciendo hincapié en la necesidad de construir una práctica militante de acción revolucionaria conjugada con una reflexión que no debe confundirse con el saber de lo dicho por tal o cual libro. Pérez señala la necesidad de pensar la actual relación de las “vanguardias” políticas y los trabajadores, a la vez que plantea la necesidad de pensar en la construcción de un entramado de las diferentes experiencias sociales y políticas que buscan transformar el sistema desde una relación entre los compañeros con el reconocimiento de lo común sin negar las diferencias.

 

 

 

 

 

 

        Extramuros: En tu  libro Textos Pendencieros [2] hay un artículo escrito en el ´75 que habla sobre el sindicalismo; allí hablás del sindicalismo combativo, su decaimiento y extinción. Hacés un planteo crítico hacia la forma de construcción, que tiene mucho que ver con una forma de construcción antidialéctica.

 

        Jorge Pérez: Sí, que está difícil, que va de derrota en derrota.

 

        EM: ¿Se puede hablar hoy del “sindicalismo clasista”?, en un paralelismo con aquel sindicalismo clasista de Tosco, por ejemplo.

 

        JP: Digo, siempre reflexionando, corrigiendo, tómalo como declaraciones provisionales: Yo veo, sin entrar en ningún grupo, que ahora se plantea el sindicalismo alternativo, combativo, etc., entonces estamos en pañales aún; si nosotros vemos con respecto al pasado, tenemos que ver que hay un 20 % de desocupados, changarines, etc., y el 80 % que trabajamos. De éstos, la mitad está en negro sin ningún derecho sindical, ni jubilación. La otra vuelta me comentaba un compañero del TEL (Taller de Estudios Laborales), que algo así como el 80 % de los lugares con más de 10 personas carece de representación sindical; entonces estamos ante un panorama que no es comparable al ´60 y ´70, que había casi plena ocupación y casi plena sindicalización; es otra etapa. Un dato importante a tener presente es que la lucha y la mayoría de los sectores que están en ese sindicalismo combativo, son trabajadores del Estado, pero está el caso del Subte, que es un caso muy especial y maravilloso. Eduardo Lucita decía: “quizás ande tan bien Subtes porque la mayoría de los 30 de la comisión no tienen nada que ver con los partidos de izquierda”; muy lapidario lo de Lucita (risas). Lo que quiero decir es que es un panorama que hay que apoyar y a la vez que si vos te dejás llevar podés ser más optimista que lo que debés ser, y te lo digo como docente, nosotros como docentes podemos decir cualquier cosa porque tenemos algo especial, extraño, que por eso quieren sacudirnos, que es la estabilidad, más todo eso del horario fijo, sábado y domingo y una serie de derechos que no tiene el resto de los trabajadores.  Nosotros podemos decir cualquier cosa, yo te cuento que la otra vez en un acto del 25 de mayo planteé ¿por qué la revolución fue incruenta? No hubo empujones, nada más que algún chichón, es porque en los días previos, ya quienes iban a ganar tenían todo, que eran las armas, los hombres armados, el plan económico; los españoles tenían el problema cuando la Junta de Cádiz había caído, y fue un empujón, y que Saavedra había hablado en las vísperas el tema de las brevas no están maduras, esperamos. Yo dije que un pensador ruso, León Davidovich Bronstein, habló que en las vísperas, entonces leí las tesis de Trotsky: los profesores me felicitaron; quiero decir, vos podés hablar de lo que quieras y nadie te dice nada, a lo sumo te puede pasar que no te den más un discurso, ahora, imaginate eso en un taller textil, te sacan a patadas. Entonces, por eso no es lo mismo, vos tenés que ser optimista, decir no es lo mismo que aparezcan organizaciones combativas en docentes, ATE, algunos en judiciales o en los no docentes de las facultades, porque sus palabras son muy distintas a los trabajadores de una fábrica o de un comercio; en el Estado igual se puede hablar.

 

        EM: En el mismo artículo, analizás lo importante que es hacer una evaluación correcta de la etapa, poniendo como ejemplo la contraposición entre un optimismo desmedido, que puede significar la no capacitación, y la impaciencia reinante en la mayoría de los grupos ¿Cómo podemos caracterizar la etapa teniendo presentes estos elementos, la capacitación política gremial y la paciencia necesaria para la construcción?

 

        JP: La otra vez en una charla nos invitan a Lomas, junto a Desantis y Lucita.  Había  un compañero de Democracia Obrera y planteaba que era todo lo mismo, que Las Heras era como las 3A, hablaba de la dictadura, etc. Nosotros le planteamos que ciertamente la democracia que hay es de la burguesía, pero no es lo mismo Kirchner que otro. Vos  tenés que ver el momento concreto y el análisis concreto de la situación concreta, como decía Lenin, porque, por ejemplo en Las Heras, si yo imagino que es como la dictadura, ¿Qué opinan los compañeros?, “rajemos todos ya”, en el camino les digo lo que opino. Si  fuera la Triple A, les diría: muchachos hay que tener la 45 en la mano debajo de la almohada; tenemos que estar todos juntos, porque al principio venían dos o tres, cuando venían 49, les diría más, rajemos. Ahora si es con Kirchner diría, bueno tenemos que corrernos pero hay que tener preparado el abogado, preparar una movilización, etc., vale decir que ante el momento concreto es absolutamente trascendente, importante y sensato, saber qué va a pasar en la actual etapa, porque si vos decís que todo es igual, nada es mejor. Aparte nunca podés hacer pie entre los trabajadores y ante cualquiera, los compañeros trabajadores tienen que saber qué hacemos mañana con lo que tenemos hoy;  ésa es una línea concreta, no quiero explicarles que todos son traidores, todos hijos de puta,  eso no, eso es caer en reducciones generales.

 

        EM: Y en este sentido ¿cómo ves que se pueda dar la estrategia para ir generando las condiciones subjetivas desde el campo popular?

 

        JP: La primera condición es hablar el mismo idioma, tratar de ver, de entender y recorrer un camino con los trabajadores, con los compañeros. El segundo punto es tener una parte teórica que hay que conocer, qué pasa en el mundo, qué es lo que pasa en el país; hay que tener una idea del proyecto de las clases dominantes y qué puede pasar económicamente, porque no es lo mismo que exista una bonanza o que no. Eso es un tema central y muchas veces pasa que el movimiento te devora; las tareas concretas en las organizaciones de base a veces te hacen perder de vista eso, entonces es una tarea que tenemos que rever. Otro punto que yo veo es la caracterización del gobierno: veo a Kirchner más o menos afirmado; ahora, fíjate que ha logrado unificar al peronismo, podríamos decir, yo voy a poner en el próximo artículo que Kirchner va a tener que importar mafiosos porque ya todos los tiene en el partido, para tener más va a tener que pedir a Sicilia; entraron a Saadi y Barrionuevo, así que bueno, pensaba por qué cayó Don Corleone Provenzano, que era el líder mítico mafioso que hacía 40 años que estaba preso; lo va a tener que pedir para fortalecer el movimiento. Después en los radicales vos observás una pelea ideológica terrible, todos aquellos que están en el gobierno simpatizan con Kirchner y los que no, están en contra de Kirchner, así que me parece que ahí hay algo que no va. Y después tenés todos los otros, y mirá el avance notable de Tumini de Patria Libre, de Hebe de Bonafini, como Kirchner ha logrado captar, persuadir, convencer de mil maneras distintas a sectores que antes estaban en una posición combativa y hoy están atrás de esta postura. Kirchner es muy hábil, porque él no modifica las estructuras de la sociedad. Un  ejemplo de Kirchner podía ser una noticia pequeña que leí en el Clarín que decía lo siguiente: la comunidad israelita en la Argentina alborozada porque esperaba en la reglamentación tener dos días feriados y  pensaba: mirá Kirchner como sacó la cuenta, total que le cuesta que las personas de origen hebreo no vayan a trabajar, total será el patrón el que se perjudique, pero él no pone un mango y queda bien con miles de personas particularmente en la Capital Federal.  Creo que aparte de todo ese tipo de conocimiento hay que priorizar el tema de la construcción y la unidad, y en ese sentido veo que el trabajador más humilde está por encima de la llamada vanguardia porque el trabajador sabe que en su trabajo es necesaria la unidad para poder ganar algo, porque si se empieza a pelear con los demás y se divide en cinco la fábrica, gana el patrón. Digamos, construcción y unidad, y que la lucha por la dirección tiene que ser, con toda la documentación y discusión y que se pueda demostrar en la práctica. Después, está el tema de la llamada situación revolucionaria, sobre el que hay una gran confusión y muchos creen que porque hay gente que se mueve, dicen que es la parte revolucionaria. La gente se mueve, pero hay que ver por qué se mueve. Por ejemplo en el corralito se movía la gente, pero no era por el socialismo, se movía para recuperar el dinero, cuando lo recuperó, chau. No debemos confundir movilización y gente en la calle con la afirmación de que ésa situación es revolucionaria; por eso planteo que acá muchos sectores han pasado de la teoría de la revolución permanente a la teoría de la situación revolucionaria permanente. A eso se debe que a veces algún conflicto, se siga, se siga, se siga, cuando en la tarea sindical en determinado momento tenés que decir, bueno conseguimos tal cosa, paramos, seguimos.

 

        EM: ¿Qué lugar se le da hoy a la reflexión y la conciencia de los compañeros que participan de las organizaciones gremiales como de desocupados o partidarias? y, ¿Qué lugar había en la década del ´70 pensado desde las organizaciones sociales o políticas?

 

        JP: Hago una comparación que por supuesto es una opinión personal: antes, los sectores llamados revolucionarios, los militantes, nosotros, vivíamos, éramos malos padres, malos hermanos, malos hijos, estábamos centrados absolutamente en la cuestión, y con gran avidez leíamos y charlábamos todo el día, los trabajos eran accidentales. Por ejemplo, yo era visitador médico, no veía nunca un médico. Cuando estuve en bancarios, fui delegado y ya me dedicaba a la tarea sindical y política, lo cual era un error, había que seguir trabajando, porque ahí te separás, porque ése es el ardid de Perón. Quiero decir, han creado toda una capa que se separa de los trabajadores, en el caso del PJ  es una banda, en el caso nuestro ya los compañeros igual te veían un poco afuera, porque no estábamos trabajando; bueno, pero eso es un error juvenil. Yo militaba todo el día: había reflexión, teníamos tiempo, a la vez que cuando comienza una lucha más abierta, ya hay caída de compañeros, te intervienen en seguida, ya hay una vorágine, un torbellino que te impide ver con cierta objetividad; además sumás la muerte de los compañeros, entonces tenés que decir: bueno, mataron a éste, vos tenés que hacer algo ¿no? Progresivamente,  fuimos perdiendo espacios de reflexión. Eso es lo que yo recuerdo, tomando desde el ‘58 que empezamos el estudio, era la época de la laica y libre, yo tenía 16 años en ese momento y hasta octubre de 1977 que estuve acá, cada vez era más difícil todo. Lo veo ahora: una vez tuve una polémica con un compañero que decía “como criticás a tal partido, que no había estudio”; sí teníamos lugares de reflexión, pero me parece que se confunde adiestramiento con reflexión. En los partidos se buscaba que los compañeros estudien mucho para defender más seriamente las opiniones de la organización, a que alguien reflexione para ver como está la cosa. Yo  creo que hoy se reflexiona poco: hay partidos donde ya hay una línea definida que es la verdad revelada, y lo que ahí hay que hacer, es estudiarla para repetirla; y a otros compañeros que no participamos de una secta así, nos devora muchas veces la tarea cotidiana. Vos preguntabas o charlabas con el compañero esta cuestión de qué pasa en los movimientos; en realidad es que compañeros como él y otros tienen que estar en el movimiento todo lo que puedan, y encargándose de los más pequeños detalles porque si no es así puede haber un desmoronamiento, quiero decir que si vos hablás hoy, hay varios compañeros que están todo el día, están en el tema de la panadería, o en esto o aquello, y cuando se encuentran con otros, también tienen que  estar hablando de cómo movilizamos mañana porque nos sacaron 42 planes. Vale decir, se ha entrado en algo que es clásico; en la época cuando empezaron los sindicatos, mataban por plantear el centralismo, mataban por las elecciones, le pegaban a los anarquistas, la reforma universitaria costó mucho, pero después la burguesía aprovechó y le sirve. En el Movimiento Piquetero ha pasado,  muchos de los compañeros de mayor claridad están presos de lo cotidiano, y con ciertas dificultades para reflexionar qué hay que hacer, están muy primitivos, estoy hablando con absoluto respeto, no estoy exento en todo lo que digo.

 

        EM: Haciendo una mirada retrospectiva ¿Cómo crees que se puede procesar la derrota de los ´70?

 

        JP: LUF.

 

        EM: …Este procesamiento desde la necesidad de reconstruir un momento cargado de mucho simbolismo e impulso en la memoria de lucha de la clase trabajadora.

 

        JP: Creo que en principio nunca hay que dejar ni abandonar la tarea teórica, el análisis económico, y después una tarea imprescindible es que debemos lanzarnos a un vasto proceso de construcción de unidad y de articulación o sino es muy difícil. Y es difícil ahora porque te insisto en un aspecto: en esa época la mayoría de los trabajadores estaban sindicalizados, hoy son islas, entonces si no hay un esfuerzo por unificar esas islas, vamos a seguir dando batallas separadas con el resultado garantizado. Creo que estamos en una situación difícil;  el 2001 cambió, pero el 2001 no fue el argentinazo total,  con el 2001, también tuvo que ver Duhalde, porque nosotros echamos un tipo entre todos, un tipo que se caía solo, y Duhalde estaba empujando con los saqueos y el vacío de poder. El espíritu del 2001 sigue, por eso es que vos ves que por cualquier cosa la gente sale a la calle, ya hay algo aunque no se lo pueda explicar: por ejemplo, la quema de trenes en Haedo, salen en Las Heras, los pibes a los que robaban con los viajes a Bariloche salen a la calle, cortan; digamos que ya quedó instaurado otro tipo de cosa, es decir no la sociedad tan pasiva, esto es algo del 2001. Han  logrado quedarse, no se fueron todos, se quedaron todos, creo que no se fue nadie. ¿Se fue alguno? Nadie, hasta Menem sigue siendo senador, entonces han logrado parar, han logrado restituir de alguna manera la confianza política, mesurada, pequeña reacción en ese sentido, porque para hacer un acto tienen que llevar los micros y el choripan, hasta al mismo Kirchner le cuesta juntar gente. Han  logrado restituir cierta confianza, ya a los políticos no los putean en la calle, Kirchner puede ser más o menos admirado.

 

        EM: El síntoma más elocuente de lo que señalás es que están sacando los vallados del congreso…

 

        JP: Tienen más confianza, pero a la vez, la gente tampoco sale entusiasta y exultante a adorar a Kirchner. Quiero decir, no es esa época que un tipo podía convocar, él (Kirchner) para convocar tiene que sacar bien la cuenta y tiene que tener toda una serie de aparatos que pongan los micros y todo lo necesario, incluido el tetrabrik.

 

        EM: Podríamos decir qué hoy en día el trabajo político de las organizaciones políticas y sociales es encontrar una mirada colectiva, una mirada que recupere  ese colectivo que es la clase trabajadora, ¿Ves que se esté realizando un emprendimiento en este sentido?

 

        JP: Lo que veo es que hay un viejo error que es, todo aquello no controlado por mí  hay que tratar  de cooptarlo acá y sino destruir. Las otras organizaciones son competidoras y no somos compañeros, no somos aliados y utilizo este planteo, y hay una anécdota a un ejemplo de escaso nivel teórico que es, cuando hace muchos años había una aviso que decía “con vino es vida”, que pagaba la cámara del vino y ponían todos los productores del vino, se produjo un avance en la venta del vino y ganaron todos, no salía un aviso diciendo ojo que se va a intoxicar. En  los aviones, cuando vos ves una publicidad, todos dicen qué bien, el avión es lindo, que los colores son hermosos, que los asientos son más grandes, pero ninguna dice, aunque sepa, mire no le conviene viajar con éste porque se va a caer el avión; dice me conviene más Aerolíneas que Airline y a la vez dice me conviene ir en barco. Por qué en una agrupación de izquierda un periódico se dedica mucho a señalar que tal es un agente del imperialismo, que el otro es un imbécil, que el otro es un retardado, que el otro está pagado por no sé quién; es meter duda sobre la izquierda y las dudas se acentúan cuando otro artículo que insta a la unidad con todos los que antes llamé delincuentes.

 

        EM: Sí, sí, es verdad.

 

        JP: Entonces ¿qué pasa?, me parece que tendría que haber una revalorización de la cuestión de explotadores y explotados, revalorización de las actitudes de lucha, no las sospechas de que si alguien lucha, porque está por algo personal, etc… El ejemplo de una fábrica: en un lugar de trabajo los compañeros tienen distinta opinión y se respetan más y se escuchan más y además tratan de estar unidos en la lucha, vale decir, yo creo que tendría que haber un proceso donde la llamada vanguardia vea que no es tan vanguardia, que sepa que tiene elementos que son útiles para los que no son vanguardia pero que a la vez  aprender bastante de otro vale.

 

        EM: Y esa es la tarea que tenemos que emprender ¿no?

 

        JP: Claro.

 

        EM: Muchas gracias, Jorge.

 

 

Notas:

 

[1] Jorge Pérez formó parte del grupo PRAXIS, fue fundador y miembro de las primeras guerrillas urbanas en la Argentina; integró el Movimiento Revolucionario 17 de Octubre (MR17) y Marabunta. Docente, militante político, activista sindical y periodista, actualmente es miembro del consejo de redacción de “Apuntes del Futuro”. Para  consultar la primera parte de la entrevista, ver Extramuros N° V, mayo – agosto de 2006.

 

[2] Manuel Suárez Editor, Buenos Aires, 2006.

 

 

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